张维迎:互联网是种自由精神

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2017中国互联网大会,张维迎和邬贺铨盘绕“互联网时期下,传统行业开启新的探究与理论”主题互动对话。

作者:张维迎

2017中国互联网大会在北京国度会议中心拉开帷幕,为期三天。本届大会主题是:广衔接、新生机、融实业。大会盘绕人工智能、智能制造、分享经济、云计算大数据、物联网、产业互联网、互联网医疗安康、互联网教育等热点范畴,举行20余场特征论坛,推进互联网与实体经济创新交融开展。

本次互联网大会,互联网范畴的领军者、先行者、创新者和开辟者齐聚一堂。在收场的剑锋对话环节,北大国度开展研讨院结合开创人、北大网络经济研讨中心主任张维迎,与中国互联网协会理事长中国工程院院士邬贺铨,盘绕“互联网时期下,传统行业开启新的探究与理论”主题互动对话。

Q1:张维迎教授,您平常每天在互联网上大约会破费多长时间?互联网给你带来了什么?

张:我没有算过,但是时间蛮多的,由于经常要查材料。

Q2:这个过程中,从您个人领会来看,或从经济学家角度来看,互联网给实体经济带来了什么或互联网给经济带来了什么?

张:我提出三个观念。第一,互联网和实体经济是一个互补关系不是一个替代关系,特别要强调一切的互联网都树立在实体经济的根底上,分开了实体经济,互联网什么都不是。举例,互联网都要有光纤,光纤是什么?光纤就是玻璃,谁能消费这种玻璃?如今可能消费这种玻璃的企业很多,但是当初能消费这种玻璃的就一家企业,就是美国康宁公司,它是1851年成立了一个玻璃企业。这个玻璃企业一开端制造的就是窗户用的玻璃,然后不时地去改良玻璃质量。不断到了1970年代初期,消费出一种高纯度的玻璃,这种玻璃像公共车那么厚,由于有这种玻璃,在60年代,贝尔实验室创造的激光技术才有了用途,才有了光纤。

假如没有这样的制造业,没有光纤,我们如今搞什么互联网,原来的铜线,还能够听音乐、看视频,连电话都打不了那么多。像芯片。这对制造业的请求高于任何其他的制造业,包括汽车、电视,制造请求十分高,卫生条件比医院做手术的卫生条件高出100倍。所以分开了传统产业,互联网什么都不是。

第二,互联网自身给传统经济带来的是什么?人类社会的开展,就是要协作,协作最好方式就是分工,不同的人做不同的事情,然后经过交流,这样就能够大大降低本钱。降低本钱之后,也带来一个问题,消费的人不消费,消费的人不消费,就是互相之间信任问题,这种信任就变成买卖本钱的问题。简单来说,生活的进步,一是要树立消费本钱,二是要树立买卖本钱,互联网在这两个方面,对传统产业都带来宏大的影响。普通说互联网取得信息容易,这是树立买卖本钱,更多的是树立了很多消费本钱,包括消费当中的管理。比方消费原资料,哪个中央原资料最廉价,假如没有互联网的话,可能用很贵的资料消费东西,如今能够从找到最廉价的。

互联网使技术的扩展速度大大加快。传统社会一个新技术出来,很多年才干被扩展开来。中国的造纸,公元105年创造造纸,公元751年之后,才传到伊斯兰世界,这个传播花了一千年时间。汽车呈现之后,1886年汽车创造,一代人的时间才提高开来。有了互联网以后,任何中央出来新技术,很快就会被其他中央所应用,中国在这方面享用到特别多,无论是美国、欧洲哪一种新技术,我们很快就能够享用到。这种例子很多,如铁路、电力,互联网目前对经济的影响绝对没有超越电力,一百多年前,爱迪生创造电的照明系统之后,电的影响不只是照明,有了电,才有了马达,有了马达才有了其他很多制造业,才有了现代工厂。

第三,企业家精神。互联网对实体经济的浸透是自发的过程,不是设计的过程,今天互联网起了这么大的作用,是企业家不时发明的过程。在这个过程中,我们要有企业家精神自发来发挥作用。企业家精神是一种创新精神,也是一种自在肉体,假如事前规划好这个能做、那个不能做,这个创新是不可能的。

如共享单车问题,政府规则那么多“最后一公里”,杭州、北京四处都有公共自行车,做起来了吗?没有做起来。企业家发现这是一个赚钱的时机,投资者以为这也是有利可图的时机,几个亿,以至几十亿、上百亿往里扔。不是说最后一定能挣钱,每一个产业都是这么做出来的。互联网租车、网约车等等全是这么做出来的,不是我们能规划出来的。我们规划再好、越多,对企业家肉体的扼杀就越严重。互联网精神是一种自在的肉体,这一点我们需求重复强调,有了更多创业、发明自在,互联网才干对实体经济起到更大的作用。

Q3:邬贺铨院士研讨技术这么多年,也是这方面的大咖,您怎样界定互联网经济和互联网经济的范畴和各自关系?

邬:互联网经济,望文生义是基于互联网上产生的经济活动。比拟狭义的了解,包括搜索引擎、网络游戏、电子商务等,这些都是互联网经济的范畴。实践上随着互联网在浸透,如今在很多产业的应用也逐步在互联网上发作、开展。应该说互联网经济不局限于面向消费者的经济,包括互联网金融、互联网医疗的呈现。

什么是实体经济?过去以为实体经济是基于物质的消费、消费、效劳,整个消费流经过程。但后来有人扩展到基于肉体产品的消费、消费、效劳例。基于物质的好了解,工业、农业、交通、通讯、建筑等等都是。基于肉体的,就是教科文等等。

从这个意义上,我了解互联网经济就是实体经济的一局部,只不过在实体经济里强调它更多依赖互联网而产生的经济活动。所以互联网经济跟实体经济不是对立的。

与实体经济对立的另一个词是虚拟经济,虚拟经济就是经过资本化、证券化来做经济活动。虚拟经济仿佛看上去不好,但实践上实体经济的开展离不开虚拟经济,只不过虚拟经济不能搞过头,搞过头,可能不是把资本用到开展产业上,而是把资本用到投机上,这样就会带来风险。

所以互联网经济里,互联网金融里可能触及有虚拟经济的成分,但是互联网经济绝大局部还是实体经济。有一段时间我们说脱虚向实,仿佛互联网就是虚的,实践上互联网自身是实体经济的重要组成局部,当然它有虚的局部,也不都是坏的,只是如何把握共感化不那么凶猛,就能够把真假分离,经济才干走到安康的轨道。

Q4:张教授同样邬院士这样的观念吗?

张:我完整同意,我方才表达也是这样一个意义,将来或许我们就谈不上什么互联网还是实体了,比方电力是一个部门,但是每一个部门都需求它。另外有一个观念要强调:任何东西搞过头了都是坏事。石油是好东西,大家都消费石油也是坏事。没有一个东西搞过头不是坏事的。所以虚拟经济、实体经济、互联网都一样。但是在过程当中有时分免不了,我们人类面临的是将来一个不肯定的世界,当重生事物呈现以后,我们并不分明它会是什么样的。

所以每一个行业在初期开展阶段都有这样一个过程,比方一百年前的美国,1900年,有三四百家汽车公司,但是到了1920年以后,渐渐变成三家了。互联网经济也是这样,如共享单车,如今五光十色的共享单车冒出来,最后有几家能生存下来?我不晓得,估量很大一局部会死掉。这很正常,这是人类进化的结果。

不要以为有了大数据,我们就能够规划经济,这完整是胡说八道。大数据自身是市场的产物,不是方案的产物,一旦要规划的时分,大数据就没了,就是这么简单。

Q5:在这个过程中怎样样发挥互联网衔接的作用、浸透的作用、交融的作用,特别是在当前供应侧构造性变革,我们在新常态状态下推进实体经济开展,互联网经济可能也会发挥共同的作用。邬理事长对这方面有什么分享?

邬:互联网自身的开放性、容纳性、创新性、浸透性、全球性等成为公共创新平台,实践上互联网自身会有产业,但是我更看重互联网是一种通用的工具。消费应用开端进入门槛比拟低,所以首先会在消费范畴普遍应用,但是肯定会进入到实体产业里。所以我们叫实体经济、实体产业,但是我更喜欢说传统产业的互联网浸透肯定会发作。

我们的产业普通有很多环节,如前面的市场营销,首先企业要消费某产品。举例,群众汽车拜托中国联通,从你的用户通讯数据里帮我剖析一下什么年龄段的人、什么收入层次的喜欢买什么样的车型、喜欢什么品牌,对车的内装修有什么请求?普通市场调研不见得能做到,经过中国联通来停止大数据剖析,中国联通有这些用户数据,但不能把原始数据拿出来,就经过剖析,然后给群众汽车提供了一个咨询报告。我翻了一下它的咨询报告,它的咨询报告是一个100页的PPT,我问:怎样收钱?他说:很好算,1页1万元。我说:这么收费?他说:群众汽车以为很值,它拿不到这个数据。这是市场营销方面。

在产品设计上也有很多能够做产品设计的。比方浙江大学和杭州汽轮机厂协作,以前周期比拟长,如今网上做再仿真,能够加快设计过程。据丰田菲亚特、尼桑这些国际汽车品牌公司估量,网上设计和仿真大约能加快产品开发30%-50%,关于大多数中小企业是没有设计力气的。重庆有一个猪八戒网,架构了一个在500万的中小企业之间和有设计力气的设计者之间架构一个平台,北上广深有设计师响应这个需求来做设计,做好了,到达请求,企业再付钱。实践上把设计资源更好地跨地域效劳,有点不求一切、但求所用,来加快设计。

在消费制造过程也能够用,如杭州印地毯,比拟厚,印出来地毯的花纹容易变形,经过传感器和后台软件剖析自动校正这个花纹,再往上印,这样印出来就很好。中国在印染行业是世界第一。

产品在加工时,常州有一个加工手机壳厂,别看手机壳很简单,很润滑,刀具做不了几十个手机壳就会磨损,不换的话质量就得不到保证,假如提早换,刀具应用率就低。经过实时传感器大数据剖析,很好把握了什么时分坏,大大俭省了本钱。

在运维管理方面也需求信息化的应用。三一重工出厂了很多施工机械,施工机械终究每天开工怎样样,决议明年市场好坏,假如卖进来给用户用的施工机械今年开工缺乏,明年想再卖几的可能性就少了。一方面能够检测开工量,判别市场,另一方面能够及时地发现是不是要提早维修,能够防止客户的损失。所以运维上也有很好的用途。

在消费组织上,青岛红领,经过大数据积聚了很多西服款式库,用户能够在里面选择修正设计、选择面料,企业收到你的订单,自动排版、剪裁、个性化消费。固然个性化组织消费本钱比批量化要高10%,但是这样一件西服卖出来价钱能够比普通贵一倍。过去需求按用户规则量出尺寸,如今手机正面、侧面拍一下,再把身高标上去,合身的衣服就出来了。

物流管理,去年总理去贵阳开大数据会上,特别看了一个贵阳的企业,把几百万货车司机和50万货车车主在平台上关联起来,过去货物从贵阳运到北京,来时有货,回程是空车。如今经过智能配货,一年能给司机俭省500亿的燃油费用。

在供给链管理上,再过几个月就是双11了,阿里能不能在双11之后马上送到用户手里,再大的本领也做不到。事前剖析可能哪些地域用户买什么。我曾经跟马云谈过,双11之后,是不是整个11月、12月都是旺季?他说不是,普通双11之前可能是旺季,很多人在网上把东西放到购物车不点。剖析放到购物车东西是什么,晓得你可能要买什么,就把货预先配到你的左近,最后剩下的物流就很短了,就能保证比拟快。

产能配置。如今都说产能过剩,阿里搞了淘工厂,把很多服装消费企业和服装设计师分离起来。有很多服装设计师有创意,但自身没有消费才能,很多服装厂有消费才能,但是没有订单。阿里经过淘工厂把它们配起来,把资源很好地应用。

售后效劳(商业形式)。沈阳机床厂卖I5智能机床,如今不卖,谁愿意要谁把 这个机床拿去,按运用小时收费,把客户的初始投资本钱省了,完整效劳支撑,把人员减少,劳动消费率进步。如今东北很多工厂为去产能苦恼,它是苦恼怎样扩产能来满足需求。

信息技术,包括互联网在实体经济里的每一个环节都是能够有作用的,关键是怎样把它用好。

有些企业说我们如今是人工智能企业,不是互联网企业,精确一点说不只仅是互联网企业,要开展到人工智能的,但人工智能是不能分开互联网的。就像方才张院长说的,不能说互联网分开实体经济。国内一些互联网词汇来的很快,一会儿云计算、大数据、物联网、人工智能,我们有时分到一个中央,说如今你们云计算开展怎样样?那个中央指导说如今谈什么云计算,如今都大数据了。把这些东西对立起来,这些都是信息技术开展一个途径上不同的技术,实践上是关联的。

Q6:接下来的问题要深化下去,两位怎样看“互联网+”,怎样看互联网和实体经济的交融需求的条件?

张:这是一个探究的过程,创新都是从处理详细问题开端的,我们不要总是笼统地说创新,一切巨大的创新全从处理详细问题开端。蒸汽机够巨大,当时就是处理煤井淘水的问题,然后逐渐扩展用处,之后变成整个工业反动的动力。互联网也是这样。

“互联网+”,每一个行业的企业家本人要想方法处理本人的问题,有些技术开展之后就变得通用了。所以我个人以为,让企业家肉体可以自在发挥作用,应该有更好的法治、更好的产权维护,这比什么都重要,比任何补贴、鼓舞都要重要。

作为企业家来讲,互联网会带来一个价值链的重新分配。比方平台就变成一个很重要的价值链,和传统有很多不同,但是有一点是一样的,一个平台能不能生存下去,最终是不是协助社会树立更好的信任,意味着平台要承当义务。一个卖饭的平台、租房的平台也要承当义务,这些企业能不能最后到达这一点。假如网上总是卖的假货、坑蒙拐骗,一定会完蛋。这是对企业家提的忠告,你的价值发明是来自他人对你的信任,假如失去了信任,什么都不是。

:“互联网+”的提出是在德国提收工业4.0,美国提出产业互联网之后,也遭到他们的一定启示。德国工业4.0根本上是面向制造的,美国产业互联网也是产业方面的。中国“互联网+”有《“互联网+”行动方案》,其中11项内容,其中包含三个方面,既有产业互联网的内容,还有消费互联网的内容,也有经济互联网的内容。所以中国“互联网+”含义比产业互联网还要更大一些。

如何完成互联网和实体经济的交融?这实践上是多年以来我们国度政府提出的“两化”交融,这个方向是毫无疑问的,效果也是好的,但是停顿并不如人意。我们叫了很多年,我跟一些外国朋友交流过,他们说你们中国一会儿世界互联网大会,一会儿中国互联网大会,一会儿中国产业互联网大会,很多城市都开,他们都被约请,忙不过来,觉得你们政府比拟热,企业不够热。

我也去企业做一些调研,信息范畴比拟热,BAT、华为等都希望在传统产业改造立法会力气,但是仿佛有劲使不上,而传统产业企业,一些有实力,有技术力气,有资金的,像航天云网本人也做了,有一些企业停止探究,但大多数的中小企业还在张望。由于数字化转型不是简单有钱就能买来的,假如说什么东西靠钱能买得到,中国还是比拟容易做的。关键是没有通用的软件和设备能用到一切行业的企业,都需求改造,根本上同一个行业,德国汽车产业跟中国汽车产业运营组织方式不完整一样,所以买的那个东西也要改造。而我们很多企业固然在传统行业是领头羊,但是在信息技术方面是有差距的,自身的力气缺乏以支撑它本人把买来的东西消化掉。

我跟国外公司谈过,我说:你们怎样不手把手帮他改造?他说:来中国做现场效劳的本钱太高,所以只希望卖。在这点上,推行起来面临不少的艰难,而且一些企业说:如今虽然说我效率不高,我还在消费,把它转成自动化以后,管你跟不上、消费不好,自信心也缺乏。

我考虑了一下,我觉得需求五个方面的改良:

第一,人才。我们需求两栖人才,既懂新的技术,又懂传统产业。这方面,我们过去教育系统都比拟单一。国外怎样样?传统产业数字化转型是想去买一些东西来,而国外的数字化转型本人转,波音公司在设计消费飞机用了8000多种软件,市场上只买了1000种,7000种是本人开发的。所以波音也是软件公司。GE公司是搞发起机消费的,可是做软件信息效劳收入远远超越卖发起机,人家是大企业转型,转型完了,具有两方面的人才能够做推进“两化”交融,我们这方面如今是有缺陷的。

第二,技术效劳方面没跟上。我们不但缺技术,另外中小企业不是简单政府给它钱去买就能够的,政府当然能够做,这个平台有些软件能够用,但更重要的是怎样提供一种第三方的效劳,协助它改良。我以为,将来的产业,消费型效劳业可能比自身消费产品来得更重要、来得影响更大,这方面我们有差距。

第三,平安。我们如今整个企业不连网还好一点,一连网,假如信息平安没跟上,最后带来的危害就更大,而这方面不能仅靠自身这个企业的平安才能,还得有国度强有力的平安支撑。

第四,变革。但凡转型都会产生新业态,假如我们用老规矩去管,肯定是要把它扼杀掉。去年,贵阳大数据会议上,马化腾曾经问:总理,我能不能提一个锋利的问题。总理说:你问吧。马化腾说:听说我们要出台文件,把滴滴网约车打死了。总理说:我以为新的东西要看一看。马化腾说:听说几个部委都会签了。总理说:你晓得的挺多。总理说还是要看一看。一些新的业态用老的规矩去管,可能是有问题的。我们要推进企业转型,首先政府要转型,我们要企业创新,2015年修正的《美国创新战略》首先提的是政府创新,所以有没有政府创新,是我们“两化”交融的关键。

第五,法律。假如没有相应法律保证,很难推进。这里有很多新的法律法规问题。包括数字买卖诚信环境能否很好树立,否则数字化以后,整个过程很多时分是智能化,没有这样的诚信保证是很难做的。

我很同意张院长说的,这个转型不是一个资金的问题,更大局部是思想认识上的转型、晋级,还是一个环境的结构。

我有一个例子,一个波士顿咨询公司评价我们数字互联网的奉献:2016年在G20国度里,中国互联网奉献占了6.9%,仅次于英国和韩国,排在美国5.4%之前;麦肯锡评价2013年中国互联网对经济奉献4.4%,美国是4.3%,他们都是从支出的角度来看在互联网方面投了几钱;埃森哲评价是从人力资本,还有人力素质,往素质投入的资本占总资本存量的比例,评价美国是百分之三十多,OECD是百分之二十多,中国只要百分之十点几。在这个软环境上,我们差距是不少的,硬环境上的投入不算差。这值得我们深思。

:如今大家都感到互联网平安问题是一个重要的问题,但互联网给我们带来更多自身的平安,有些有了手机支付以后,小偷会少多了,没什么可偷的了。我们有了滴滴网约车以后,人身平安高很多。要认识到互联网本身给我们带来的平安,过去是没有的。

Q7:两位剖析一下是不是我们将来要做实体经济与互联网经济的交融,是中国相当长一段时间的必然选择?

邬:我们如今正在经济构造转型,要向中高开展,关键还是进步劳动消费率。过去靠人力的红利、土地的红利,这些都逐步会削弱,未来要靠进步劳改消费率。中国如今蓝领工人每小时均匀工资还是美国的1/11左右,目前还是有竞争力的,但是我们工资的增长率比拟快。同期,中国劳动消费率是美国的1/12。所以前面要素给抵消了。波士顿咨询公司说:到2018年,中国整个劳动消费率的本钱会高于美国。从这一点上,我们到了非转型不可的时分。当然,这种转型有很多方式,其中互联网是一个很重要的方式,经过互联网,可以优化资源配置,可以进步劳动者素质,可以减少节能减排、进步消费率、更好地全球化等等,是一个重要的支撑手腕。当然不能仅仅是互联网。

Q8:互联网到底能不能进步全要素消费率?

张:我置信互联网是我们每个人的聪明才智会得到比原来更好的发挥。

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